Entrevista a Naomi Klein
Argentina ha sido inspiración para la tesis inicial del último libro de Naomi Klein. Lo escribió allí y lo explica mejor en la entrevista: "Vivir en la Argentina y saber sobre la dictadura me había dado la tesis del libro: esta ideología del capitalismo del desastre comenzó con la tortura y el derrocamiento de gobiernos y, tras un período de calma, ha vuelto". No sólo esto inspiró la Argentina. Aterrizada en Ezeiza en medio de la efervescencia de enero de 2002, dos años después Naomi Klein dio a conocer la película La toma, sobre la experiencia de trabajadores de fábricas recuperadas, realizada aquí junto a su marido, Avi Lewis, a quien Klein le ha dedicado sus dos libros: el best—seller No Logo y el más reciente La doctrina del shock — El auge del capitalismo del desastre. De este último dice Klein que "no habría sido física, intelectual o emocionalmente posible sin mi marido... mi colaborador en todo, mi editor, mi compañero de viaje, y la persona que hace mi vida mejor". Avi Lewis, de hecho, monitorea las entrevistas a Klein: revisa qué periodistas vendrán, cuál es su background personal, la orientación ideológica del medio para el cual trabajan, etc. Salvo en lo que hace a la maquilladora y a la peluquera exigidas por la autora de No Logo durante su visita a Buenos Aires, del resto se preocupa también su esposo.
Periodista y columnista en diversos diarios, Naomi Klein se hizo muy conocida tras la publicación de No Logo, en el cual, como en La doctrina del shock, se combinan la investigación periodística y académica (a veces muy rigurosa) con algunas hipótesis básicas sobre la globalización, y conclusiones en las que no siempre queda claro qué es causa y qué es efecto, confirmadas por un universo de prueba tan vasto como inabarcable. No Logo fue elevado al rango de manifiesto del movimiento anti—globalización que irrumpió en 1999 en medio de la Cumbre Mundial del Comercio en Seattle (cuyo eco muchos, también Lewis y Klein, han querido ver en las complejas reivindicaciones del año 2001 en Buenos Aires). Pero La doctrina del shock es un libro más complicado, más difícil de transformar en logo.
"Cuando empecé tenía pensado un libro muy diferente –explica–; quería tomar sólo Irak, el tsunami y el huracán Katrina y analizar el capitalismo contemporáneo del desastre. Como había vivido la experiencia en la Argentina y sabía sobre la dictadura, la tesis del libro era que esta ideología había comenzado con la tortura y el derrocamiento de gobiernos, y que luego, tras un período de calma, ha vuelto. Pero el problema es que estaba equivocada.
A medida que trataba de hallar contrastes, me iba encontrando con los mismos patrones. Por ejemplo yo no sabía que la transición en Rusia había sido tan violenta; sólo lo estaba investigando para tenerlo como punto de contraste pero veía que mi percepción era errada y que tenían mucho más en común con las tácticas originales que lo que había imaginado.
Por eso, el libro me llevó dos años más de la cuenta y no fue un proyecto de investigación coherente sino muy caótico. Para ser franca, me sorprende que tenga sentido porque ese período intermedio fue muy desprolijo. La investigación modificó la tesis. No me proponía escribir una historia alternativa del neoliberalismo sino sólo sobre el capitalismo contemporáneo del desastre, trayendo algunos ecos del pasado. Si me hubieran dicho que iba a escribir una historia alternativa del neoliberalismo no habría encarado el proyecto. Me habría parecido demasiado ambicioso. " Es cierto, es un libro demasiado ambicioso, con muchísimas entrevistas y algunos datos valiosos, pero con una desmedida vocación por mostrar que –como repite Pancho Ibáñez– todo tiene que ver con todo: la terapia de electroshock con la que la CIA pensaba lavar cerebros en los años 50, las dictaduras en la Argentina y Chile en los 70, la política de refundación de la industria turística tras el tsunami en Sri Lanka, la libertad restringida de la democracia sudafricana, la política de Bush frente a la catástrofe del Katrina, Polonia, Irak, Rusia, China. . . En muchos casos Naomi Klein llega hasta esos sitios en persona. El capítulo sobre el tsunami arranca así: "Fui a la playa al amanecer esperando encontrarme con algunos pescadores..." El que se dedica a la invasión de Irak empieza: "Marzo de 2004. Llevaba menos de tres horas en Bagdad y las cosas no iban bien". El tratamiento del huracán Katrina se inicia con un: "Conocí a Jamar Perry en setiembre de 2005 en el gran refugio que la Cruz Roja había organizado en Baton Rouge, Louisiana".
Pero esta técnica no siempre da buenos resultados. Al caso argentino también se acercó Naomi Klein en persona, y sin embargo las inexactitudes y simplificaciones en las páginas dedicadas a este país son tan grandes que, después de pasar por ellas, el lector atento empieza a dudar si las descripciones referidas a Polonia o Sudáfrica –ni qué hablar de las conclusiones generales– no estarán igualmente viciadas de esa miopía que revela un árbol y esconde el frondoso bosque.
Por ejemplo, sin entrar en cuestiones de interpretación política, cuando relata la captura de Rodolfo Walsh y su asesinato en 1977 por un grupo de tareas, Naomi Klein escribe que "Massera ordenó a los soldados: Traedme a ese bastardo, es mío". El lector que reconozca los hechos tiene que aislar primero la bestialidad de la traducción hecha en España y luego la gruesa imprecisión sobre el tipo de agente encargado de los "operativos" para poder hallar en esa frase alguna semejanza con la situación original. El ejemplo con el que ilustra Klein la metodología de las FF. AA. en sus primeros días tras el golpe parece igualmente inverosímil: "La Junta hizo una única y dramática demostración de su disposición a usar la fuerza de modo letal: un hombre fue sacado a empujones de un Ford Falcon (el vehículo habitual de la policía secreta), atado al monumento más famoso de Buenos Aires, el Obelisco, blanco de 67,5 metros, y ametrallado a la vista de todos los transeúntes".
Aunque contribuyan todos juntos a una conclusión no siempre errada, los datos así amontonados componen una pintura por lo menos ajena. No obstante, uno de los propósitos de este libro –como el de Susana Giménez y jabón Cadum– es advertir al lector sobre el shock. Empecemos por allí.
¿Qué quiere decir con "shock"? ¿Cómo definiría a la "doctrina del shock"?
Un shock es cualquier acontecimiento catastrófico que nos desorienta. Mi forma preferida de entender el shock es decir que es la brecha entre un acontecimiento y el relato que lo explica. Ese lapso, esa brecha que se abre entre acontecimiento y relato es el estado de confusión en el cual somos vulnerables. La doctrina del shock es la filosofía del poder que entiende que esa brecha es el mejor momento para imponer un programa radical pro—empresas.
Pero esa brecha ¿no es buen momento para tratar de imponer cualquier programa? En el libro demasiados shocks convergen para mostrar un mismo cuadro. ¿No es forzado equiparar Irak y Rusia, Sudáfrica y Polonia?
Esta no es una historia de esos países, es una historia del neoliberalismo. Esta ha sido una campaña ideológica y económica que sirve a las elites de todo el mundo, que tiene sus libros sagrados y su filosofía del poder. Esa filosofía es como el médico de shock. En el libro cito abundantemente a los arquitectos del neoliberalismo cuando dicen que necesitan crisis: "Cualquier crisis sirve". Cito al ministro de Economía de Polonia cuando dice que puede ser "Una rápida transición económica, el fin de una guerra, cualquier cosa". El shock es un período en el que la gente pierde la orientación. La izquierda no entendió que hay una filosofía del poder en las crisis que ha permitido el ascenso de esta ideología. Las crisis son todas diferentes pero, en los últimos 30 años aparece este hilo conductor: fueron sistemáticamente aprovechadas por un grupo pequeño que comprendió y estudió la utilidad de las crisis. Todo esto era nuevo para mí cuando empecé la investigación. Es sorprendente tomar el huracán Katrina, el tsunami, Irak o el fin del comunismo y ver que en todos los casos aparecen las mismas recetas. Tienen una sola idea muy redituable: enriquece a los políticos y a las empresas.
El acontecimiento que inicia el shock puede ser predecible o impredecible, una catástrofe natural o de la política. ¿Esto no marca una gran diferencia en cuanto a las responsabilidades en cada "doctrina del shock"?
No es inevitable que reaccionemos ante los acontecimientos difíciles con un shock, un estado de desorientación. Pero el factor determinante de que nos sintamos desorientados, de que nos volvamos maleables y entremos en regresión es que tengamos o no un relato que explique lo que pasa. En estado de shock uno se vuelve vulnerable. Con un electroshock la persona pierde control de su cuerpo, tanto en psiquiatría como en una tortura. La pregunta es cómo mantenerse fuera del shock, porque no podemos evitar que ocurran pero sí podemos controlar el hecho de entrar o no en ese estado de regresión y desorientación o al menos cuánto tiempo permanecemos en él.
Dice que la tesis inicial surgió en Argentina, ¿cómo nació la idea de convertirla en libro?
Lo que me motivó fue presenciar los efectos increíblemente dañinos del prolongado estado de shock en el que entraron los norteamericanos después del 11—S. Fue la quintaesencia de la brecha entre acontecimiento y relato. "¿Por qué nos odian?" se preguntaban. Uno tendría que hablar de las fallas de los medios, de nuestro sistema educativo, de la cultura que creó una situación en la que los estadounidenses quedaron totalmente sorprendidos de tener enemigos que querían su aniquilación, de los cuales no tenían ni la menor idea hasta el día anterior. El shock no fue el atentado sino el hecho de que parecía llegado de otro planeta. Eso creó el contexto para que el gobierno de Bush se adueñara del poder para destruir las libertades civiles, invadir Afganistán e Irak, crear Guantánamo, etc. Yo quería entender la teoría del shock. Se combinaron la necesidad de ver los efectos nocivos que esto tuvo en el panorama político del lugar donde vivo y el hecho de haber venido a la Argentina después de un shock, después de la crisis. En enero de 2002, cuando vine por primera vez, todavía reinaba una gran confusión pero lo que me impactó –y esa es la raíz de la tesis de este libro– fue escuchar los relatos de la gente sobre por qué el país había reaccionado así el 19 y 20 de diciembre. Tantas personas contaban la misma historia: "De la Rúa habló por televisión, declaró el estado de sitio y esa situación nos recordó el pasado". En 2001 ustedes tenían el contexto clásico para la aplicación de la doctrina del shock; esa vez no funcionó pero, recordémoslo, se intentó hacerlo.
¿A qué se refiere?
Ustedes tenían una crisis económica, hubo un intento del FMI y de Domingo Cavallo de aplicar un programa de austeridad total, de aprovechar esa crisis económica para llevar el neoliberalismo aún más lejos. En los Estados Unidos había un grupo de economistas de derecha, como Rudiger Dornbusch, que proponían que la economía de Argentina se trasladara offshore. Es la idea más radical que jamás se haya oído. Ninguna de esas ideas prendió y la gente las rechazó porque había aprendido de aprovechamientos anteriores del shock. Cuando De la Rúa declaró el estado de sitio, la gente recordó 1976. Ustedes tuvieron una memoria histórica. En un momento en el que la gente podría haber sido vulnerable a otra terapia de shock económico, algo la mantuvo fuera. Sorprendente. Lo contrario de un shock, como una hiper—orientación. Todo el mundo estaba súper despierto.
Detectar las motivaciones de "todo el mundo", despiertos o dormidos, no es tan sencillo.
Mucha gente salió por propio interés, sin duda. Pero la experiencia cambia a la gente.
Aquellos días de diciembre son interesantes en contexto: por ejemplo, con los cacerolazos de los días previos, una práctica que nace en el Chile anti—Allende. Días atrás tuvimos nuevos cacerolazos y protestas en calles y rutas. ¿Cómo interpreta estos acontecimientos?
No los interpreto porque no los he investigado. Es fácil olvidar que había un programa ambicioso de aprovechar ese shock para adueñarse de la economía argentina, y eso no ocurrió.
Es consciente de que el proceso es muy complejo.
Sí. En este gobierno se han producido algunos cambios muy simbólicos. y creo que la postura de Kirchner ante el FMI fue importante para el debilitamiento del FMI. Ahora el Fondo está en una profunda crisis y la Argentina desempeñó un papel significativo en ella. Dicho esto, no creo que los Kirchner realmente rechacen muchos postulados del neoliberalismo: le pagaron al FMI y la cuestión crucial es la redistribución de la riqueza. El legado neoliberal es la desigualdad masiva y la aniquilación de la clase media, por eso, la reconstrucción pasa por abordar la desigualdad y eso no ocurre aquí de manera significativa. ¿Es este un gobierno anti neoliberal? No sé. Pero diciembre de 2001 fue un tiempo de cambio y también de desilusión porque había muchas esperanzas en ese potencial y creo que hubo muchas oportunidades perdidas.
¿Por ejemplo?
Una de las desilusiones es la de las fábricas recuperadas. Eso podría haber sido un cambio de política pero para que eso ocurra hace falta un gobierno al que le interese cambiar la dinámica (y gente que se lo exija), alejándose de la asistencia y la beneficencia para acercarse a la autosuficiencia, que es la amenaza fundamental porque el modelo clientelista es una maquinaria política. Las cooperativas autónomas no necesitan tanto a los partidos políticos. Esto no sólo ocurre en la Argentina. Ese nuevo paso para institucionalizar otro modelo económico no se dio y esa es otra desilusión. Pero creo que sí se está haciendo en otros países que tienen otra relación con los movimientos sociales, una relación más igualitaria. Mire a Evo Morales: tiene que dar respuesta a los movimientos sociales pero no existe esa maquinaria política tan difícil de desarticular. Es un desafío muy particular. Pero el peronismo –eso aprendí en la Argentina– es único.
Bueno, esa singularidad se pierde en el libro, muchos datos parecen inverosímiles; por su complejidad o quizá porque se basan en fuentes secundarias.
¿Cree eso? Sí, me apoyé en fuentes secundarias. No es lo ideal. Había hecho algunas investigaciones aquí pero profundicé más de lo que esperaba y por eso me basé en algunos libros publicados en inglés. Ahora estamos haciendo un documental y podremos hacer más investigación. Lo acabamos de empezar con el director Michael Winterbottom; el viernes (por ayer) haremos la primera filmación. Winterbottom quiere ser muy fiel al libro. Los capítulos de Chile y Argentina lo impresionaron así que vamos a filmar aquí y en Chile.
En la reseña que hizo Joseph Stiglitz de su libro dice que, en verdad, nunca hubo teoría alguna para esas políticas.
Creo que él dice que las teorías de estos economistas eran aún más endebles. Malos economistas. Stiglitz disiente más en la tortura y la metáfora del shock.
Recientemente escribió sobre un arma nueva, Tazer, una pistola que lanza una descarga, como una picana. El video en YouTube donde se ve cómo guardias disparan Tazer y asesinan a un polaco en un aeropuerto canadiense es aterrador.
Sí, ya hubo muchas muertes causadas por el Tazer. Son un producto de consumo. Es increíble: vienen en rosa, con estampado de leopardo o con música. Este es el Estados Unidos post—11 de setiembre. Los padres las están usando con sus hijos, los maridos con las mujeres. Es un arma de abuso en el hogar; y justamente porque tienen fama de seguras son mucho más peligrosas. La empresa repite: "Esto es seguro. No es fuerza mortal. " Hay historias de padres que la han usado contra chicos de tres años porque lloraban. Es una epidemia de shock.
La metáfora de la tortura por electroshock sigue viva.
Hay un tercer shock que es necesario para hacer cumplir con la doctrina y no fui lo suficientemente firme al respecto en el libro. Si volviera a escribirlo dedicaría un capítulo a las cárceles estadounidenses; al hecho de que uno de cada cien estadounidenses adultos está preso, que Estados Unidos tiene el índice de encarcelamiento más alto del mundo y que esa población carcelaria está compuesta mayoritariamente por negros y latinos. Nueva Orleans tiene al 30% de su población tras las rejas. Algunas de estas cárceles usan armas de shock. Las poblaciones que estuvieron en la línea de frente de estas políticas económicas sufrieron un nivel increíble de disciplinamiento y brutalidad policial.
Esto contrasta con su pintura de la dictadura argentina en la que, dice, "todos callaban lo que ocurría". Hoy cualquiera puede aplicar picana a otro y se supone que está bien.
Es más: es entretenido. Uno ve el shock en el cine, en TV... en los reality shows hay como una competencia: quién puede soportar un shock. Uno de los motivos por los cuales es tan difícil hablar de esto en los Estados Unidos es que los medios ejercen una amortiguación. La gente no confía en sus propias reacciones emocionales cuando no recibe confirmación de los medios. Y uno empieza a pensar que está loco, que es el único que piensa así. Porque a uno algo le parece chocante pero la televisión está hablando de otra cosa. Para que estas cosas lleguen a ser una controversia hace falta más que un artículo. Tiene que haber un contexto, que los medios electrónicos digan: "Usted tiene razón en opinar que esto está mal". Si uno no recibe esa confirmación, piensa que esa violencia es normal. Por eso el uso de blogs es alentador. En Canadá nos llegó la noticia de que alguien había muerto por el uso del Tazer en un aeropuerto como la nota de un día. Recién cuando se vio el video en YouTube esto se convirtió en una polémica y en investigación.
¿Cuál es el lector ideal de "La doctrina del shock"?
El objetivo era prepararnos para el próximo shock. Y es muy gratificante recibir e—mails de gente que usa el marco de La doctrina del shock para interpretar la actualidad. Esa es mi meta como analista desde que empecé a escribir columnas: dar herramientas para leer mejor los diarios. Esa es mi misión. Por eso, es hermoso recibir mensajes de correo electrónico de gente de todo el mundo que me dice: "Está ocurriendo aquí. Están tratando de hacerlo. Lo están haciendo en la junta escolar, con la crisis alimentaria para introducir alimentos genéticamente modificados" o "con la crisis económica quieren privatizar la seguridad social". Ahí me siento muy gratificada porque significa que la gente tiene otra herramienta para interpretar las noticias. Soy bastante realista en cuanto a qué puede y no puede lograr un libro. Los libros no crean movimientos.
¿Cómo fue recibido este libro en el ámbito académico?
Depende del académico. Creo que muchos docentes valoran a quien divulga y sintetiza. Algunos valoran que use como fuente el trabajo tan cuidadoso que hacen ellos. Me invitan a hablar en universidades porque para los alumnos es útil tener el panorama general. Pero el punto de vista de algunos académicos depende de su orientación: para los marxistas o trotskistas, el libro es demasiado keynesiano. Para los neoliberales, es demasiado marxista.
Al presentar "La toma" su marido explicó que habían eliminado opiniones de especialistas porque la película expresaba un "echen a los expertos".
Eso estaba más bien dirigido a los economistas que habían hecho tal desastre. Tengo un gran respeto por quienes dedican tanto esfuerzo a ser precisos. Sin ellos no podría hacer mi trabajo.
*Periodista y activista canadiense, autora del exitoso No Logo.
Fuente: www.clarin.com
Por: Juan Luis Dammert Bello
